辩多难兴邦

Z- 11:19:34
明报／四川地震重灾区之一德阳市前日发生地灾以来的第一次大规模骚乱，民众当日发现有货车私下向商舖卸下救灾物资，怀疑有人侵吞转卖赈灾物资，数千愤怒的民众包围了运送物资的货车和一家商舖抗议，演变成流血冲突。

愤怒的民众不但痛殴前来现场劝阻的官员，更与数百公安及武警对峙，还砸??警车，场面一度失控，一名公安副局长受伤送院。骚乱最终在当局承诺查明真相后才告平息。

据内地互联网消息，在全国哀悼日的第三日，四川重灾区德阳辖下罗江县城，当时一辆货车在一家商舖卸下大批物资，包括火腿肠、八宝粥、即食麵、樽装饮用水等。有居民怀疑这些物资很有可能是救灾物资，在质疑声中，未卸完货的卡车匆匆开走。有民众拨打 110报警，在警员到来后，又有一辆没有牌照的军用吉普车开来，来人向警员示意是县武装部的，同时把卸在店舖门口尚未搬入店内的物资运走，此时民一哄而上，拦住了这辆军车。其后，在民众的口耳相传下，大量居民包围店舖和车辆，情绪激动。军车之后在公安引导下从人群中驶出，而那家商舖则被愤怒的民众围得水泄不通。

F- 11:26:25
多难兴邦

Z- 11:30:29
　强调“多难兴邦”，是因为在专制时代，能否“修德”，决定权在于最高统治者，而最高统治者基本都脱离底层民众，非经大灾大难，不肯对自己的行为有所反省。用多难，用老百姓无边的痛苦来感动统治者稍微发一下善心，中国的老百姓，真苦。何况，不要说感动的希望渺茫，便是感动的愿望能偶尔实现，也不具有丝毫的持续性保障。同一个君王统治时期，“修德”在先，淫虐在后，这样的伤痛填满了中国史书的一页又一页。

Z- 11:31:05
地震灾难发生之后，相关报道与评论以及网友跟帖中常常使用“多难兴邦”一词，个人以为不妥，因为词意中，着实包含了对于亡灵的不敬。
　　 “多难兴邦”一词，源出自《左传•昭公四年》，说的是在春秋乱世，晋、楚、齐等诸侯国争雄天下时，楚王约晋王会盟于宋，准备强行确立自己的盟主地位，但晋王不准备与楚王会盟，发狠说：我们晋国地势险峻，又有很多高头大马，加上齐、楚二国还常常遭遇灾难，我用不着怕他们。于是有大臣劝谏晋王道：灾难对其他国家的影响难以预料，有些国家，因为常常遭受灾害、面临麻烦，反而能上下一心，变得更加强大。
　　
　　但多难与兴邦之间，并没有必然联系。就是这位大臣，同时还劝谏晋王说：楚国现在势力强大，大王您自己先“修德”以观其变，如果楚王也将自己强大的国力落实在“修德”上，我们晋国不能不暂时服从其号令。反而，如果楚王持国力强盛而骄奢淫逸、残暴不仁，楚国会遭到天谴，国力将持续衰退，不再有与晋国争夺盟主地位的实力。就是说，真正与兴邦有必然联系的，是“修德”，而不是多难。所谓“修德”，在中国古代是君王要善于纳谏，要懂得克制自己的欲望，要整饬吏治、爱惜民力，让老百姓的生活过得好一点。
　　
　　历史上，如果国家遭受了大的天灾，或者当一些特殊的自然现象被认定为凶兆，君王就要下“罪己诏”，全面检讨自己的错误，向上天，向所有百姓承诺一定会改正错误，并要求天下人务必要劝谏、监督自己，以此来获得上天原谅，免得上天降罪、百姓受苦。自然，这样的“罪己诏”基本会沦于形式。
　　
Z- 11:31:37
但现代社会不应该是这样的，《宪法》规定了“国家的一切权力属于人民”，身为现代社会的公民，不需要跪求谁将“修德”恩赐给我们，而是要主动地争取，争取使个人的意志、群体的意志上升为法律意志、国家的意志，要尽一切力量维护我们的合法权益神圣不可侵犯，无论在任何时候。
　　
　　灾难，就是灾难，数万同胞在瞬息间离我们而去，悲伤，为了我们远去的同胞，让我们纯净地悲伤。不要说什么“多难兴邦”，不要将过多悲伤以外的意义强行赋予悲伤，不要一次又一次将社会进步的希望寄托在国家的多难、同胞的生命上，这样的代价，我们支付不起；这样的寄望，多么懦弱、多么缥缈。
　　
　　
　　 轻言多难兴邦，是愚蠢的，是不负责任的说法。

F- 11:33:43
你这是西医思维

F- 11:34:44
所谓纯净地悲伤，就好比消炎药和抗生素

F- 11:39:47
就如逆境可以锤炼以个人的意志品格，军人和运动员的训练成长都需要经历挫折，人也需要和各种日常细菌病毒对抗才能刺激免疫系统，岂不闻生于忧患死于安乐，关键是如何以正确的态度面对磨难

Z- 11:41:42
这是既得利益者忽悠人的，多大了还信

Z- 11:42:09
明天你家房子震瘫来磨练你的意志品格吧

F- 11:43:57
震不震瘫根本不是我可以选择的事情

F- 11:45:56
大概智者如姜维都会适时选择避祸

Z- 11:46:21
面对七万亡灵，“多难兴邦”你真说得出口

Z- 11:46:55
就如你家人病了，别人对你说“家庭的苦难能磨练你，有助于你的成长”

F- 11:47:36
这是很中肯的话

Z- 11:51:05
你上次被骗了很多钱，但这其实是件好事，让你认清了人性的丑恶。

F- 11:51:30
我妈妈从小没有了妈妈，也得不到续弦的外公的父爱，就是靠这种精神自我激励和生存，我觉得没什么不妥。抱怨老天不该让外婆早死，仇恨外公和后外婆于事何补？

F- 11:52:20
认清了人性的丑恶之后呢，以恶制恶吗？

F- 11:53:29
自己该怎么做还是怎么做，只不过眼睛要争得更大点就是了

Z- 11:56:05
多难和兴邦之间，没有必然联系。在灾难面前，提起多难兴邦是对死者的不敬。伤口应该忘却和愈合，而不是座位谈资。你难道整天在你妈面前说“苦难磨练人的意志，要不是外公一直对你没有爱，你也没有精神激励你自己好好生存”

F- 11:57:41
我不认为多难和兴邦没有必然联系，但这不是自求多难的意思

F- 11:59:08
我也不认为在灾难面前，提起多难兴邦是对死者的不敬，亡者得离去不应该被忘却，就像南京大屠杀一样

Z- 11:59:47
“我不认为多难和兴邦没有必然联系”— 你解释一些两者的必然联系

F- 12:00:14
只有困境和苦难才会让人振作

Z- 12:00:47
我不同意，兴奋和愉悦也会让我振作

Z- 12:01:02
你这个只有是个全称判断

F- 12:01:31
我就没看你怎么振作过……

Z- 12:02:10
比如未来有一天，你老婆对你很好，让你努力工作，难道你就不能努力振作。只有她每天抽打你才行？

F- 12:03:00
这不叫振作

F- 12:04:59
你老婆对你很好，让你努力工作，你或者会因为亏欠她对你的好而努力给予报答，也可能贪图安逸而坐享其成，这都算不上振作

F- 12:06:36
我是不忍举那些例子，免得你发毛。或者你想想当初令尊大人患病时，比之今日，你是否激励自己加倍努力工作挣钱呢

Z- 12:07:38
好像没有，我只想家父生病早日变好，没想过“生命能激励我更努力的挣钱”

F- 12:07:56
那我就没什么好说的了

Z- 12:08:11
灾难，就是灾难，数万同胞在瞬息间离我们而去，悲伤，为了我们远去的同胞，让我们纯净地悲伤。不要说什么“多难兴邦”，不要将过多悲伤以外的意义强行赋予 悲伤，不要一次又一次将社会进步的希望寄托在国家的多难、同胞的生命上，这样的代价，我们支付不起；这样的寄望，多么懦弱、多么缥缈。

F- 12:08:28
价值观不同

F- 12:09:17
纯净地悲伤一把，这些同胞就白死了

Z- 12:09:22
有笔误，“没想过“生病能激励我更努力的挣钱”

F- 12:10:53
难道你对令尊的病难道也就止于想想“早日变好”而已不成？

Z- 12:11:03
居士：地震中死了七万，很悲伤。下次不要来了
掌门：地震中死了七万，促进了国家和社会的进步。

F- 12:12:13
居士：地震中死了七万，很悲伤。下次不要来了
掌门：地震中死了七万，我们要振作起来，建设更美好的家园和祖国

Z- 12:13:33
这个不叫多难兴邦，叫做发愤图强，我们建设更美好的家园和祖国 不需要以死亡七万人作为代价

Z- 12:15:24
你认为多难兴邦有因果关系的，你的逻辑是
地震中死了七万–>逆境磨炼意志–>促进振作–>建设更美好的家园和祖国

Z- 12:16:26
我认为没有因果关系
A 地震中死了七万–>很悲伤–》下次不要
B 我们本来就要建设更美好的家园和祖国

F- 12:16:44
需要不需要不是可以选择的事情

Z- 12:17:15
但你的说法认为，地震有助于我们“建设更美好的家园和祖国 ”

F- 12:17:16
这些代价不以你的意志为转移已经花出去了

Z- 12:17:22
我不这么认为

F- 12:18:12
所以多难兴邦只是激励人们发奋图强的说法

Z- 12:20:58
对亡灵不敬

F- 12:23:05
敬不敬的各有各的理解，承认和面对事实我不觉得有什么不敬。

F- 12:23:58
其实一共就四个字，在充满歧异的中文里各有各表也很正常

Z- 12:24:11
比如说一个小孩，老爸刚死了，你在他面前对他说“你老爸的早死对你未来的成长很有好处”，无论是否正确，是否“承认和面对事实”，我认为他有权打你一顿

F- 12:25:00
你这是曲解

Z- 12:25:59
你有本事到灾区，到刚死了人的受灾群众面前，举个牌子宣传“多难兴邦”

F- 12:28:07
弟弟的腿断了，哥哥对弟弟说，“身残志坚，你不被这样的磨难打倒，将来会有更大的出息”

F- 12:28:38
“多难兴邦”是总理给灾区小学的题字

Z- 12:28:56
总理未必一定是对的

F- 12:29:58
你举的例子问题在于，你在一个旁人的角度来对待那个亡父的小孩

F- 12:31:06
而多难兴邦非指四川一地，说的是整个中华民族

F- 12:34:50
四川地震固然是大难，但在神州大地上不会是最后一次，华南雪灾是难，往年的洪水，云南地震都是难，祈求少来就能少来吗？只有上下一心，振兴中华，他日国富民强，才经得起灾难的打击，永续长存

Z- 12:37:28
上下一心，振兴中华一定要以多难，死几万人为前提吗？为什么不能直接了当的说我们要建设民主富强的中国，经得起任何灾难的打击，而要强调多难，建立多难和兴邦的因果关系。题字为什么不写“振兴中华”

F- 12:39:13
谁也不会要来祈求灾难降临，只是多难是现在不争的事实！

F- 12:40:29
照你这么说，化悲痛为力量也不妥了，为什么要悲痛了才有力量，你不会自己有力量么

F- 12:40:53
要么就纯净地悲痛，不要扯什么力量

Z- 12:41:16
你说得那个例子，断腿的代价实在和死人比太小。
差不多是一家人发生不幸，父母死了，老大:”我们不被这样的磨难打倒，将来会有更大的出息”，老二“我们有手有脑，本来就应该有很大的出席，现在哀悼他们，你不用那么功利地提这个吧”

F- 12:41:48
四川地震队我们国家来说=父母死了吗？

Z- 12:42:51
一家人发生不幸，老大到老三都死了，老五：“。。。。。。。。”

F- 12:43:50
我也想不通提这个功利什么了

F- 12:09:17
纯净地悲伤一把，这些同胞就白死了

Z- 12:45:08
你希望这些死是有兴邦的意义的，就是功利

F- 12:46:27
当然了，这次地震造成的伤害，有很多问题都值得反思，这对国家进步绝对是有利的事情，如果震过悲伤一把就算了，那这些生命真的就是白死了，下次接着来

Z- 12:47:08
请说，“反思地震”

Z- 12:47:40
反对“多难兴邦”这个说法不等于“只悲伤一把”

F- 12:47:56
你这根本就是文字狱

Z- 12:48:12
多难，可能兴邦，可能不兴邦，只有反思，进步，才能兴邦

F- 12:50:44
悲痛可以化为力量，可以不化为力量，只有从悲痛中振作起来，才能化为力量，那就就不能说“化悲痛为力量”，而得说“振作一点”吗？

F- 12:51:53
吃一堑可以长一智，也可以不长一智，照你的逻辑也不能说了？

F- 12:52:38
说了等于嘲笑吃亏者笨了？

Z- 12:58:57
死人这档之事情不一样的，有特殊性。你站在中华民族的角度或许能说“多难兴邦”，但现在说不合适。作为死者，是每一个活生生的人；你在死者家属面前说多难兴邦，人家会说，赴难的不是你家人你凭什么这么说，请照顾死者家属情绪

Z- 13:02:01
吃一堑反省后可以长一智，如果执政党执政失误，简单推卸说“吃一堑可以长一智”是不合格的

F- 13:10:56
吃一堑当然要反省后才可以长一智，塞翁失马也不过是“焉”知非福，举凡国难，少有不牵涉人命的，若都禁忌如此，那啥也不要说了，大家都摆上香案，超度亡灵就是了，言多必失，四个字已经找出那么多毛病了

Z- 13:12:43
我倒不信，你说句良心话，看到“多难兴邦”四个字就没有什么刺眼或者不舒服的感觉？

F- 13:13:29
没有，沉重但鼓舞人心

Z- 13:14:39
很不舒服，没有被鼓舞。

F- 13:15:00
这个民族的神经如果真的脆弱如斯，是绝不会挺过这几千年的

F- 13:24:40
原本，能从挫折中走出来的，没有沉沦的就是强者，不是每个人都可以做到的，国家和民族也是这样，不是每个经历苦难的民族和国家都可以励精图治，继而兴盛起来，放眼世界，堪得上多难兴邦民族与国家也屈指可数，所以我觉得这四个字蕴含了很多东西，有过往的历史，也有民族的自尊和信心，当然每个人有每个人的理解，没法苛求每句话对每个人来说都是100%正确的

Z- 13:29:01
吃饭去了

Z- 13:29:24
否则我就多难炼人了

F- 13:30:46
你需要减肥

F- 13:31:02
少吃点没啥不好  

Z- 14:51:52
吃饭时我又想了想，还是觉得你的说法非常不对。你不能把几万个生命，作为所谓国家兴旺的代价一部分。邦，兴又如何，不兴又如何，关键是人民的福祉。
弟弟的腿断了，哥哥对弟弟说，“身残志坚，我们不被这样的磨难打倒，咱们家将来会有更大的出息”，弟弟说“我腿没了，老爸又对我不好，家庭有出息了与我何干，你太没人性了”打了哥哥一顿。
统治者宣扬多难兴邦，更是表达了对个体生命的漠视和改进执政能力意愿的欠缺。

F- 14:53:17
你的意思不就是只要有好日子过，还吃好喝，有没有出席没啥关系……

Z- 14:53:33
什么叫做出息

F- 14:54:02
什么叫邦，兴又如何，不兴又如何

Z- 14:54:52
邦如果对百姓无益，兴之何用

F- 14:55:24
我觉得出息之于个人已经非常接近兴盛之于国邦了

F- 14:56:01
你既然对国家都没有基本的认同感，那还有什么好说的

Z- 14:57:53
我对于当前国体没有认同感

F- 14:59:11
那就能得出行不行邦无所谓的结论？变革也是振兴的手段之一

Z- 15:01:07
回到原题，假定邦是应该兴的，灾难后应该加强务实工作，改进各项法规制度，追究相关责任，不应倡导多难兴邦

F- 15:01:53
倡导多难兴邦从何说起?

Z- 15:03:13
人民日报和CCTV等媒体近日起大肆宣扬多难兴邦

Z- 15:03:30
按照一贯的丧事办成喜事的传统

Z- 15:03:45
http://cpc.people.com.cn/GB/64093/64099/7247643.html

F- 15:04:17
首先多难是一个事实，就像化悲痛为力量这句话一定是对沉浸在悲痛里的人说的，没有悲痛，谈什么化悲痛为力量，没有那么多磨难，谈什么多难兴邦

F- 15:07:28
这本是一个重聚民族精神和凝聚力的良好契机，虽然我也担心这也许会导致民主化进程的延后，但我还是乐见正面向上的价值观被昭示弘扬

Z- 15:08:32
你见到了“逼捐”“迫捐”“人肉搜索”等“正面向上的价值观”？

F- 15:10:00
逼捐，迫捐是国家倡导的吗？

Z- 15:10:58
我反对提多难兴邦这四个字，从理性上说，多难和兴邦没有必然逻辑因果关系，从感性上，我反对任何涉及以几万条人民来作为某种国家兴旺的前提

Z- 15:11:18
宁可邦难多兴民，不愿民难多兴邦。

F- 15:11:26
就像李敖举着中华人民共和国宪法说的，只要你相信它是真的，它就是真的，如果我们可以按照现在的宪法真正完成的宪政改革，那也是很了不起的进步

Z- 15:12:20
你觉得地震死七万人对于宪政改革的促进有作用吗？即使有，我也不认同多难兴邦这种说法

Z- 15:14:51
李敖的说法当然有合理性，但是国家暴力机关在既得利益者手中，你要把宪法当成真的，你要付出多大的代价

F- 15:15:57
在多元化的社会里，你可以提出你反对的声音，也可以不认同，但是你希望不付出什么代价就得到你想要的东西吗？

Z- 15:16:47
我们现在从讨论国家政体的角度是多元化的社会吗

F- 15:17:35
你可以朝你的信仰方向努力

Z- 15:18:14
我至少看到几万具尸体不会想到有助于我们兴邦

F- 15:19:27
唉，我们对这四个字的理解有太大的不同，不说了

F- 15:20:34
多难 与 兴邦 之间的联系是每个人按照自己的价值观来定义的，如此而已

Z- 15:20:43
你去找一百个灾区死了家人的人来问问是认同你的理解的人多还是认同我的理解的人多

F- 15:26:42
退一步说，多数派就对，少数派就错吗，少数就该服从多数吗？

Z- 15:27:45
你可以坚持你的看法，但不要在我面前说这四个字，我接受不了，行吧

F- 15:28:26
行

Z- 15:30:02
本来就是我********跟你扯这个，不过适当的辩论也能达到互通有无，去长补短之功用

Z- 15:30:22
话说你最近辩论水平貌似长进不少

F- 15:31:06